Vielfalt an Schule systemisch gestalten

00:00:00: Diskriminierung ist kein Zusatzthema.

00:00:02: Es ist ein Querschnittsthema und es geht alle an, weil es Beziehung strukturiert.

00:00:07: Es geht darum wie wir miteinander in Kontakt stehen und welche Räume wir schaffen.

00:00:12: Wenn ich das nicht in der Gestaltung meines Lernraumes auf dem Schirm habe dann mache ich halt nicht Bildung für alle!

00:00:22: Herzlich Willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres

00:00:25: Podcasts

00:00:25: Schule Diverse Vielfalt-Ebenbildung gestalten – den Podcast des Kiwi-Programms von Kehr Deutschland.

00:00:32: Mein Name ist Frank Jung.

00:00:34: Mit dem Kiwi-Programm unterstützen wir Schulen dabei Vielfalt, Diskriminierung sensibel und konstruktiv zu gestalten mit kostenfreien Workshops für SchülerInnen und Fortbildungen und Materialien für Lehrkräfte.

00:00:47: Neuem Programm und passend zu dieser Folge ist die Kiwi Prozessberatung.

00:00:51: Dabei begleiten wir Schulen über einen längeren Zeitraum und unterstützen sie dabei Vielfalte und Teilhabe nachhaltig in der Schulentwicklung zu verankern.

00:00:59: Auch dieses Angebot ist kostenfrei.

00:01:01: Schreibt bei Interesse einfach eine E-Mail an kiwi.care.de.

00:01:06: In diesem Podcast sprechen wir mit unserem guestInnen über Schul- und Bildungsthemen für eine diverse Gesellschaft, und über Ideen, Erfahrungen und Methoden die inspirieren – und konkrete Impulse für den Alltag geben!

00:01:18: Und heute geht es um das Thema wie können systemische Perspektiven unterstützen Diskriminierung im schulischen Alltag zu erkennen vorzuweigen bzw.

00:01:26: zu stoppen?

00:01:27: Was verstehe ich eigentlich unter dem systemischen Ansatz?

00:01:30: Wie kann er beispielsweise helfen, mit sogenannten Problemschülerinnen umzugehen und wo sind auch Grenzen?

00:01:36: Mein Gast heute ist Ilja Gold.

00:01:38: Er hat Politik- und Erziehungswissenschaften studiert sowie ein Master in Organisationsentwicklung.

00:01:44: Freibuchlich arbeitet er als systemischer Supervisor und begleitet Einzelpersonen, Teams und Organisation.

00:01:51: Dann Schwerpunkt liegt auf Rassismus und Antisemitismus kritischen Perspektiven.

00:01:55: Hierzu ist er mit KollegInnen bundesweit in systemischen Ausbildungs- und Weiterbildungskontexten tätig, schreibt zu systemisch machtkritischer Praxis.

00:02:04: Er arbeitet im NS Dokumentationszentrum der Stadt Köln in Teilzeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter und Kurator.

00:02:11: Herzlich willkommen Ilja!

00:02:13: Ja herzlichen Dank für die Einladung.

00:02:16: Schön dass du da bist.

00:02:17: Gestern war ja der digitale Fachaustausch von CARE für Lehrkräfte und Pädagoginnen zum Thema.

00:02:23: Den Begriff systemisch haben die meisten vielleicht schon mal irgendwie gehört oder vermeintlich

00:02:28: kennen sie ihn,

00:02:29: aber wussten denn alle ganz genau was das eigentlich heißt?

00:02:32: Na mein Eindruck war schon dass viele eine Idee davon hatten und diesen Begriff nicht zum ersten Mal gehört haben.

00:02:38: Das ist aber auch nicht sonderlich verwunderlich weil der Begriff ja... Mittlerweile, ich will jetzt nicht sagen en vogue.

00:02:44: Aber er steht zumindest ganz häufig an Stellen wo es zum Beispiel um Beratungskompetenzen geht.

00:02:50: dann steht dann häufig in Klammern zb systemisch und das hat Vor- und Nachteile.

00:02:57: Es gibt auch Menschen die sagen der systemische Ansatz wird durch diese häufige Nutzung oder Benennungen auch verwässert.

00:03:03: Also ist das so überhaupt drin, was auch immer draufsteht?

00:03:06: Ich glaube es ist schon dadurch auch nochmal zu betonen dass gerade weil dieser Begriff systemische Ansätze mittlerweile in so Beratungskontexten genannt wird sich da eben auch noch mal bewusst damit auseinanderzusetzen Auch aus einer diskriminierung kritischen Perspektive.

00:03:24: Kannst du vielleicht für unsere Höhren denn nochmal kurz erklären Was das genau heißt?

00:03:28: Systemischer Ansatz?

00:03:30: Ja, ich werde das jetzt hier nur auszugsweise und sicherlich werden manche Zuhörende denken oh da sind aber ganz viele wichtige Sachen jetzt vergessen worden.

00:03:38: Da zu sagen was sich systemische Perspektiven oder Ansätze auch breit ausdifferenziert haben je nachdem mit wem ich denn zum Beispiel systemisch arbeite Vielleicht so ganz grundlegend.

00:03:48: Das Systemische geht zumindest mal auch in diese Anwendungsperspektive erst einmal davon aus, dass wenn wir mit Menschen arbeiten das sozusagen alles miteinander verbunden ist und alles miteinander in Resonanz geht.

00:04:00: also wir würden aus einer systemischen Perspektive sehr stark darauf schauen was sind zum Beispiel Wechselwirkungen zwischen Menschen mit denen wir arbeiten?

00:04:09: Also wir sagen jetzt weniger Du als XYZ bist das Problem oder wir müssen jetzt irgendwas an dir verändern, damit eine Herausforderung gemeistert werden kann oder sich damit auseinandergesetzt werden kann.

00:04:22: Sondern wir gucken vor allem auf Interaktionen und Kommunikation zwischen Menschen zum Beispiel in Systemen.

00:04:30: ja also es geht wie gesagt um die Wechselwirkungen Und es geht weniger um Kausalzusammenhänge, weil A das macht, macht B das.

00:04:38: Sondern es geht da noch mal zu gucken okay wie bedingen sich auch bestimmte zum Beispiel Verhaltensweisen aber auch schon viel früher schon Wahrnehmungen also Wahrneemungsmuster?

00:04:48: Wie bedingen die sich schon?

00:04:49: und zu?

00:04:50: was führt das dann vielleicht auch in einem System was dann vielleicht als herausfordernd oder als problematisch oder belastend wahrgenommen wird.

00:04:59: Und da ist glaube ich auch noch mal wichtig zu wissen, dass von dem Ansatz her gedacht davon ausgegangen wird das Systeme sich selbst organisieren.

00:05:09: Das finde ich es gerade auch nochmal im Lehr-Lern-Kontext total wichtig und das ist vielleicht jetzt auch für Menschen in Kontextschule oder in anderen Lernkontexten erst einmal Nichts neues, aber erstmal grundsätzlich davon auszugehen dass wenn Menschen miteinander arbeiten ich nicht von einer Person den Kopf aufmachen kann da irgendwas reintun kann dann den Kopf wieder zu machen kann und dann ist das darin.

00:05:32: Sondern es geht immer darum dass auch zum Beispiel Menschen als Systeme selbst darüber entscheiden bewusst unbewusst, aber da gibt es schon sowas wie so eine Art Membran.

00:05:43: Manches kommt durch manches kommt nicht durch.

00:05:46: also das heißt mit Einflüssen mit Eindrücken mit Informationen von außen das heißt wieder wie das verarbeitet wird dass passiert sozusagen in den Menschen selbst das kann ich von Außen nicht bestimmen.

00:05:57: ja das ist im Prinzip so ne Idee dabei.

00:06:00: und dann ein weiterer Aspekt ist dass wir davon ausgehen Systeme sind an ihrem selbst Erhalt interessiert.

00:06:08: Sie schauen, dass sie sich selber erhalten können und das ist auch zum Beispiel in diskriminierungsrelevanten Aspekten wichtig kommt es auch häufig zu Reproduktionen also weil bestimmte Dinge aufrecht erhalten werden.

00:06:21: Und genau ja vielleicht erst mal... Aber es gibt noch viel mehr.

00:06:26: natürlich

00:06:28: Ja das klingt jetzt erstmal natürlich ein bisschen komplex gerade im Hinblick auf Schule.

00:06:35: Da wünscht man sich ja oft, weil es schon an sich ein komplexes System ist mit so vielen SchülerInnen und Lehrkräften.

00:06:41: Und das ganze System Schule und Eltern hängen auch noch mit drin.

00:06:45: Gerade wenn's Probleme oder Herausforderungen gibt dass da jemand kommt und sagt so daran liegt es.

00:06:50: Wenn man A löst und B weg macht und C hinzunehmen dann hat man das Problem gelöst.

00:06:55: Wie kann man sich denn jetzt vorstellen?

00:06:57: Also wenn man jetzt wirklich sagt im schulischen Alltag systemisches Denken oder systemischem Ansatz wie kann überhaupt helfen.

00:07:05: Also wie könnt ihr da überhaupt eingreifende Anfangszeichen, gibt es da irgendwie Beispiele wo gesagt bei solchen Fällen oder bei solchen Herausforderungen kann der System des Ansatz ganz gut irgendwie helfen?

00:07:17: Naja ich glaube das beginnt einfach schon sehr sehr früh allein wie ich bestimmte Situationen wahrnehme ja und welche Zuschreibungen oder Beschreibungen ich für mich selber sozusagen konstruiere Und was diese Zuschreibungen oder B-Schreibungen von dem, was ich wahrnehme auch mit zum Beispiel jetzt einer Schulklasse machen.

00:07:38: Also wenn nicht

00:07:39: z.B.,

00:07:39: das kennen wir alle... Ich kenne das auch aus meinen ja vor allem früheren Arbeitskontexten, ne?

00:07:45: Wenn wir dann zum Beispiel eingeladen worden sind für irgendwelche Workshops oder sowas und dann beispielsweise die Lehrkräfte zu uns gekommen sind und gesagt haben oh bei der Klasse da müssen sie aufpassen!

00:07:55: Das ist eine ganz schwierige Klasse.

00:07:57: Für mich waren es meistens die spannenden in Workshops mit diesen Klassen und da konnten wir ziemlich gut arbeiten.

00:08:04: Und das hat zum Beispiel auch was damit zu tun, weil wir vielleicht den Kontext verändert haben.

00:08:09: Weil es quasi einen Unterschied gemacht habt ob Menschen von außen kommen und zu bestimmten Themen sprechen gemeinsam mit den Schülerinnen arbeiten oder ob das vielleicht schon eingeschlüffende System im Sinne von der Routine war, okay das sind jetzt einfach die Lehrkräfte.

00:08:25: Da haben sich schon bestimmte Muster ergeben wie zum Beispiel Interaktionen ablaufen und das heißt die Parameter der Kontext hat sich geändert und ich glaube diese grundsätzliche Perspektive also auch wenn nicht zb als Lehrkraft oder als Schulsozialarbeiterin mit Schülerinnen arbeitete die SchülerInnen in ihren Kontexten wahrzunehmen Und das ermöglicht mir sozusagen auch nochmal ganz neue Beschreibungen oder neue Dinge wahrzunehmen, weil ich mich zum Beispiel auch nach Ausnahmen fragen kann.

00:08:58: Also wenn ich sage ein Schüler oder eine Schülerin ist immer so und so und wir kennen all diese Gedanken ja?

00:09:06: Dass wir sehr schnell – und das kennen wir übrigens nicht nur im Kontext Schule, dass kennen wir auch in unseren privaten Beziehungen ob es jetzt Freundinnen sind, ob es romantische Beziehung sind – dass wir irgendwann bestimmte Bilder von unserem Gegenüber etabliert haben, sozusagen.

00:09:20: Das sich auch festigt.

00:09:21: und die Frage ist was gibt es quasi neben diesen Bildern noch?

00:09:26: Und das eröffnet zum Beispiel auch wieder ein Möglichkeitenraum wie ich Menschen auch wieder neu begegnen kann.

00:09:33: Das heißt also ihr kommt da nicht rein und seid sozusagen invasiv wenn ihr so Workshops gebt sondern ihr guckt erst mal wie ist das System überhaupt angelegt wie ich das richtig verstehe?

00:09:46: Ja, genau und das kommt natürlich auch darauf an.

00:09:48: Was ist das Thema des Workshops?

00:09:49: Und was geht es da konkret?

00:09:51: Ich habe zum Beispiel früher sehr viel im Kontext von Macht- und Diskriminierungskritischer Bildungsarbeit mit Schülerinnen gearbeitet.

00:09:58: Welche Themen sind überhaupt präsent?

00:10:00: Auch eine sehr systemische Perspektive darin ist zum Beispiel zu fragen welche Perspektiven, welche Blickwinkel von wem in der Klasse sind eigentlich präsente?

00:10:14: Wer wird vielleicht nicht gehört, ja?

00:10:16: Also wo gibt es wichtige Informationen die ich vielleicht gar nicht bekomme weil ich vielleicht auch im Kontext von Diskriminierungszusammenhängen nicht auf dem Schirm habe dass wenn wir über bestimmte Diskriminierung Form sprechen Menschen dazu ganz unterschiedlich aufgestellt sind.

00:10:37: Sei es jetzt wie sie sich schon damit auseinandergesetzt haben sei aber auch was Sie vielleicht brauchen um sozusagen gut darin lernen zu können.

00:10:46: Und das ist vielleicht nochmal ein ganz grundlegender Aspekt auch im Kontext von Diskriminierung an der Stelle, dass wir Diskriminierungen als Lernhindernis begreifen müssen und das steht eben diametral gegenüber dem Auftrag den Schulen haben sollen.

00:11:04: Und da geht es auch natürlich nicht nur um fachliches Lernen, da geht's ja auch um Fragen von sozialem Lernen aber dass wenn ich bestimmte Perspektiven nicht berücksichtige dann ich sozusagen nicht meinem Anspruch erfüllen kann das sich sozusagen ein für alle guten Raum gestalten kann in dem Menschen auch ja das tun können wofür sie dahingehend nämlich gemeinsam zu lernen.

00:11:27: in den unterschiedlichen Kontexten

00:11:29: Sagen wir mal ganz konkret, du gehst zu einer Schule und da gibt es jetzt eine Workshop zur Diskriminierung.

00:11:37: Wie man die erkennt und was man da macht.

00:11:39: Und dann arbeitest Du mit den Lehrkräften oder Pädagoginnen?

00:11:42: Arbeitest mit den SchülerInnen und stellts wahrscheinlich Fragen und beobachtest und guckst... wie berät man da?

00:11:49: Ich habe folgende Beobachtungen gemacht und bitte ändern!

00:11:52: Oder wie gehst Du denn davor ganz konkret?

00:11:56: Naja, also das kommt sehr auf das Format an.

00:11:58: Also natürlich ist ein Workshop mit Schülerinnen eine andere Situation als wenn ich mit Lehrkräften sozusagen im Rahmen ihrer Professionalisierung arbeite.

00:12:09: Im Kontext von SchülerInnen ist aus meiner Erfahrung und es ist jetzt bei mir auch schon zwei drei jährchen her dass sich sozusagen selber viel mit SchülerInn gearbeitet habe aber da ist die Erfahrung von mir und von Kolleginnen ganz häufig dass erstmal das Zuhören und das Anerkennen von Dingen, die darin geteilt werden einfach eine super wichtige Grundlage sind.

00:12:33: Die auf der einen Seite auch aus einer pädagogischen Perspektive erst mal total banal sich vielleicht anhört aber Wir ganz häufig merken, dass gerade wenn es um Themen von Diskriminierung geht und das ist jetzt sehr breit.

00:12:46: Also egal ob wir jetzt über Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Queerfeindlichkeit

00:12:50: usw.,

00:12:51: ableism... also ich könnte jetzt sehr viel aufzählen.

00:12:53: Sehr intersektional gedacht an der Stelle.

00:12:57: Dass das aus Gründen häufig nicht passiert?

00:13:00: Das heißt, diese Rückmeldung hatte ich früher häufig, dass zum Beispiel Schülerinnen gesagt haben, dass wir nach unseren eigenen Erfahrungen gefragt worden sind.

00:13:11: Sowohl hier vielleicht im Schulkontext, aber auch darüber hinaus und das ist etwas also Menschen sozusagen mit ihren Perspektiven, dass sie gesehen werden, dass Sie auch ernst genommen werden und dass sozusagen ihre Erfahrung ihnen nicht abgesprochen werden.

00:13:26: Das ist etwas, was ein sehr zentraler Teil ist.

00:13:28: Und wo aus meiner Erfahrung ich sagen würde dass das gerade in der Arbeit mit Schülerinnen häufig sozusagen auch zu einem neuen Erlebnis führt also zu einem Unterschied führt wenn es um diese Themen geht und wenn man dann auch diesen Raum bereitet.

00:13:41: und das hat im Prinzip um das jetzt einmal noch vielleicht kurz systemisch anknüpfen zu können.

00:13:45: Es hat ganz viel damit zu tun das wir zum Beispiel sagen KlientInnen jetzt aus einer sehr beraterischen Perspektive, in dem Sinne würde man jetzt sagen vielleicht SchülerInnen.

00:13:54: Also dass Menschen allgemein die Expertinnen ihrer eigenen Lebensrealitäten sind.

00:13:58: also das heißt ich kann von außen nicht wissen was bei der Person los ist.

00:14:04: wir können sozusagen über Beschreibungen sprechen wir können über Wahrnehmungen sprechen aber Ich Kann Das Nicht Wissen.

00:14:10: Deswegen sind Menschen die Expertinnen ihrer selbst und das heißt auch, ich kann von außen nicht wissen was gut für sie ist.

00:14:17: Ich kann nicht sagen ja guck mal hier es gibt doch die und die Lösung macht das doch mal sondern es geht viel stärker darum zum Beispiel auch zu schauen wie können wir gemeinsam an Lösungen arbeiten und welche Rolle kommt auch mir in einer Begleitung oder in einer Beratung, oder als Lehrkraft beispielsweise.

00:14:34: Auch dazu ja?

00:14:36: Und das ist natürlich manchmal auch schwierig weil wir haben ja als Menschen auch ganz häufig unsere eigenen Ideen.

00:14:41: Das muss man dann auch gucken wie man sich selbst lernen kann hinten anzustellen und wirklich ein ehrliches Interesse desgegenübers geht.

00:14:55: Und das ist natürlich gerade nochmal Stichwort Interesse und Neugier, ist natürlich noch mal ganz wichtig aber auch in gerade mit einer diskriminierungskritischen Perspektive zu sagen dass nicht in so ein.

00:15:05: jetzt erzählen wir mal deine Lebensgeschichte also der Klassiker sozusagen im Kontext von Rassismus oder andere oder generell in Kontexten wo eine vermeintliche Fremdheit als Zuschreibung ganz häufig passiert.

00:15:19: Dann der Anspruch, dann häufig da ist das Menschen sozusagen ihre ganze Lebensgeschichte, Familiengeschichte und wo man jetzt doch genau herkommen würde und sozusagen ja also wo sich zum Schluss in so einem Interesse und einer Neugier auch wiederum diskriminierende Realitäten reproduzieren können.

00:15:36: Also was ich daraus höre ist Augenhöhe Ja?

00:15:39: Also dass du dich da reinkommst und sagst was mal auf Ich weiß es besser erzähl mir mal was und dann sage ich dir Ja, ist gut was schlechtes.

00:15:47: Also Augenhöhe ja.

00:15:48: ich finde den Begriff aber trotzdem schwierig weil ganz häufig wird sozusagen suggeriert es gäbe eine Augenhöher und das blendet aber manchmal eben dann auch trotzdem Machtdimensionen aus.

00:15:58: ja und dass es sowohl im Kontext von Schule natürlich also selbst wenn ich als Lehrkraft den Anspruch habe auf Augenhöhen mit meinen Schüler in beispielsweise kommunizieren zu wollen bin nicht trotzdem die Lehrkraft und ich habe trotzdem Macht an der Stelle.

00:16:12: Und das Gleiche gilt übrigens auch für Beraterinnen, auch wenn wir das nicht gerne hören aber auch in einem Beratungskontext selbst wenn es keine Zwangskontekste sind sondern selbst wenn Menschen in Beratungen gehen.

00:16:23: selbst da hab' ich natürlich qua meiner Rolle in diesem System eine Machtposition Und es wird sich an mir orientiert, es wird geschaut.

00:16:32: Es wird auch beobachtet wie verhalte ich mich ja?

00:16:35: An der Stelle bin ich vielleicht auch gerade in einem mehrpersonen Setting und dazu gehört auch eine Schulklasse.

00:16:41: Bin nicht vielleicht auch so ne Art Modell?

00:16:43: Ja also wo wird auch an mir als Person vielleicht gelernt?

00:16:47: Also das heißt dieser Augenhöhe ist sozusagen vielleicht als Anspruch wichtig Aber nicht.

00:16:52: Ich muss dass aber sehr stark reflektieren.

00:16:53: ja und gerade auch im Kontext von Diskriminierungsverhältnissen Wie ich zum Beispiel eingebunden bin in Gesellschaft.

00:17:00: Im Systemischen ist es im Prinzip auch sehr wichtig zu schauen, ich beobachte nicht nur sondern ich muss mich auch selber beobachten dabei wie ich beopachte also sozusagen ich muss auch meine Beobachtungsperspektiven reflektieren und die sind auch gespeist durch gesellschaftliche Machtverhältnisse wie zum Beispiel Diskriminierung.

00:17:20: ja und das heißt Ich gehe auch nicht ohne mein eigenes Vorwissen meiner eigene Sozialisation daran und habe bestimmte Wahrnehmungsmuster von Menschen.

00:17:31: Wie sieht das jetzt aus mit der Arbeit, mit Lehrkräften?

00:17:34: Also meine Erfahrung ist so dass ganz oft wenn es um Workshops geht, wenn's um Lernen geht, dass Lehrkräfte sagen ja wir brauchen das an der Schule aber wir brauchen für die Schülerinnen.

00:17:46: Also du hast gerade gesagt, dass sehr oft zuhören ganz wichtig aktives Zuhören bei den SchülerInnen und das die ihre Erfahrung auch aussprechen dürfen.

00:17:54: Wie ist es bei Lehrkräften und Pädagoginnen?

00:17:56: Also Schulpersonal wie würdest Du da jetzt mit denen arbeiten?

00:18:01: also vielleicht erst mal zu deiner Beobachtung.

00:18:03: diese Beobuchtung mache ich auch.

00:18:05: Das heißt natürlich nicht, dass das bei allen so ist.

00:18:07: Ich kenne auch Lehrkräfte oder ich habe auch Anfragen von Lehrkräften oder Menschen in Schule arbeiten, die sich darüber bewusst sind, dass sie erstmal bei sich selbst anfangen Und sie sich darüber bewusst sind, sich erst mal selber gerade in Kontexten von Diskriminierungskritik mit ihren eigenen Perspektiven auseinanderzusetzen.

00:18:23: Bevor Sie in eine Handlung vielleicht gehen oder bevor Sie sagen das ist ein Thema... Das ist bei unseren Schülerinnen richtig aufgehoben.

00:18:32: aber wir brauchen das nicht und ich glaube dass es etwas was viele Menschen die in diesem Feld arbeiten also auch als Externe ganz häufig machen diese Erfahrung Und daraus leitet sich auch so ein bisschen die Arbeit, zumindest aus meiner Perspektive ab.

00:18:47: Wenn Lehrkräfte anfragen und ich habe zum Beispiel sehr lange bei der mobilen Beratung gegen Rechtsextremismus gearbeitet hier im Regierungsbezirk Köln.

00:18:57: Wir hatten das irgendwann als Standard erhoben dass wir quasi keine Workshops mehr an Schulen mit Schülerinnen machen wenn nicht zuvor verschiedene?

00:19:07: im Zweifel nicht nur ein Workshop mit Lehrkräften stattgefunden hat.

00:19:12: Also das war zum Beispiel auch eine Reaktion darauf.

00:19:14: und naja, im Kontext von der Arbeit mit Lehrkäften geht es natürlich einmal um so grundsätzliche Begriffsklärungen, Sensibilisierungen weil natürlich auch viel Unsicherheit – und das kann ich auch verstehen!

00:19:27: Das sind ja auch komplexe Thematiken und die am allermeisten möchten ja auch die Dinge in Sachen meinen Anführungsstrichen richtig tun geht es ja auch darum, erst mal mit einem Wissen zu arbeiten.

00:19:38: Auch ein Wissen bereitzustellen zur Verfügung zu stellen was vielleicht so im Alltag jetzt erstmal nicht bei vielen Menschen vorhanden ist.

00:19:46: gleichzeitig bewegen sich natürlich alle Menschen darin.

00:19:48: also wir bewegen uns ja alle in Diskriminierungsverhältnissen um da auch nochmal einen Unterschied zu machen.

00:19:54: Wir reden jetzt allgemein von Lehrkräften, aber wir haben noch nicht darüber gesprochen.

00:19:58: wie sind denn Lehrkräfte positioniert?

00:20:00: Also welche Positioniertheiten haben denn Lehrkäfte also zum Beispiel Lehrkräftige die negativ von Rassismus betroffen sind, Lehrkräfter die negativ von Sexismus betroffen sind, von Antisemitismus und so weiter und sofort?

00:20:12: Was macht es eigentlich, wenn wir gemeinsame Lernräume gestalten und wir aber unterschiedliche Positioniertheiten haben?

00:20:19: Und welche Rollen werden auch Menschen zugesprochen.

00:20:21: Also zum Beispiel ganz häufig – und das waren ganz konkrete Erfahrungen in Workshops mit Lehrkräften ist!

00:20:28: Ja, wir haben ja bei uns schon eine Antidiskriminierungsbeauftragte.

00:20:33: Und wer ist das in der Regel?

00:20:34: Ganz, ganz häufig ist es vielleicht eine der wenigen BIPOC-Lehrkräfte oder Lehrerinnen, häufig eher auch weiblich gelesene Lehrkräfte.

00:20:44: die dann das sozusagen noch on top drauf kriegen.

00:20:47: Das ist ja auch eine Frage, also wer beschäftigt sich eigentlich damit und wer muss ich damit beschäftigen?

00:20:53: Weil man täglich damit konfrontiert ist.

00:20:55: Und wo verschwimmen da auch Rollen?

00:20:57: aus einem eigenen Erfahrungserleben, aus dem Auftrag, aus der Professionalisierung heraus usw.

00:21:03: Kurzer Hinweis in eigener Sache Wenn ihr euch fragt wie Vielfalt und Teilhabe nicht nur in einzelnen Projekten sondern systematisch und langfristig in Schulen verankert werden können Dann könnte unsere neue KIVI-Prozessberatung interessant für euch sein.

00:21:16: Dabei begleiten wir Schulen über einen längeren Zeitraum praxisnah und kostenfrei!

00:21:22: Und wenn ihr euch mehr Austausch zu herausfordernden Situationen rund um Diskriminierung im Schulalltag wünscht, bieten wir außerdem moderierte kollegiale Fallberatungen für Lehrkräfte und pädagogische Fachkräfte an.

00:21:35: Mehr Infos findet ihr unter care.de slash kivi oder per Mail an kivietcare.

00:21:44: Eine Beobachtung würde ich auch noch gerne mal teilen und mit dir abgleichen.

00:21:47: Oft ist es so, zumindest habe ich die Erfahrung gemacht dass das Thema Rassismus, Diskriminierung

00:21:53: usw.,

00:21:54: Mobbing in bestimmten Fächern abgelagert wird.

00:21:59: Es ist eher so Deutsch oder Lebenskunde oder vielleicht auch Religion oder so aber es ist kein Thema bei Mathe oder Chemie oder Physik oder so weil da gibt's das ja anscheinend nicht weil das so Naturwissenschaften sind.

00:22:10: Hast du diese Beobuchtung auch gemacht?

00:22:12: Ja, also ich kenne das auf jeden Fall auch.

00:22:14: Ich habe diese Beobachtung auch gemacht und da fühlen sich natürlich viele... Lehrkräfte von ihren Kolleginnen auch ein bisschen im Stich gelassen.

00:22:22: Weil das wird auch da wiederum abgeschoben, ja bei euch ist es vielleicht gut aufgehoben dieses Thema ihr könnt euch damit auseinandersetzen weil es jetzt zu euch passt und dass es natürlich aus meiner Sicht eine Perspektive die schon ein bisschen zu erweitern gilt weil in den unterschiedlichen Fachdisziplinen reden wir trotzdem darüber wie lernen Menschen miteinander welche Kompetenzen werden bei welchen Schülerinnen wie verortet.

00:22:47: also das sind ja alles Dinge.

00:22:48: Da geht es ja nicht nur sozusagen um das Wissen, also was ist jetzt zum Beispiel Diskriminierung.

00:22:53: Sondern es geht ja auch darum wie gestaltet sich der Lernraum für den ich auch als Lehrkraft verantwortlich bin?

00:23:00: Und da sind natürlich Themen die da genauso drin wichtig sind.

00:23:03: und natürlich kann ich mich auch aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive damit auseinandersetzen warum zum Beispiel vermeintlich wissenschaftlich objektive Theorien zu sowas überhaupt geführt haben, dass wir sozusagen einen verankerten Rassismus oder Antisemitismus und so weiter.

00:23:19: Also da haben sich ja auch Leute sozusagen in den vergangenen Jahrhunderten in Universitäten damit auseinandergesetzt und vermeintlich wissenschaftliche naturwissenschaftliche Begründungen versucht sich herzuleiten warum wir Menschen anders behandeln können.

00:23:33: das ist ja nichts was diese Fächer auch in der auf einer inhaltlichen Ebene nicht betreffen würde.

00:23:38: Eine Sache, die in der Schule immer ein Problem zu sein scheint ist die Zeit oder Ressourcen.

00:23:44: Habe ich keine Zeit für Kängigemachen?

00:23:46: Ich habe noch einen Unterricht, ich hab ein Lehrplan... ...ich habe dreiundzwanzig bis dreißig SchülerInnen um dich mich kümmern muss.

00:23:53: Da kann ich nicht noch Punktpunktpunkt machen!

00:23:55: Also da kann ich mich nicht noch um einzelne kümmern.. ..da kann ich sich mich nicht mehr um irgendwelche Systeme kümmen, die irgendwie schief liegen.

00:24:04: Was sagst du dazu?

00:24:06: Na ja, also grundsätzlich ist glaube ich erstmal schon auch wichtig und das auch zu dem Begriff jetzt mal Burnout Profi Lachse.

00:24:13: Natürlich auch mal zu schauen okay wo muss ich auf mich selber achten?

00:24:17: Und da finde ich schon den Aspekt wichtig dass sich natürlich als Individuum Strukturelle Herausforderungen nicht alleine lösen kann.

00:24:26: Also grundsätzlich gibt es ja auch so eine Aussage, wie strukturell Probleme brauchen struktuelle Lösungen und das passiert aber in Diskriminierungs Kontexten ganz häufig dass das individualisiert wird also das sozusagen was da als Problem wahrgenommen wird vermeintlich nur ganz wenige Personen oder eine Einzelperson betrifft.

00:24:44: Oder eine Einzelperson, das für sich halt lösen muss wie man damit umgehen kann ja sei es jetzt in einer konkreten direkten negativen Betroffenheit aber auch sozusagen im Umgang damit.

00:24:53: und nicht selten ist es ja dann häufig so dass es ja auch ganz ja im System Schule auch wirklich auf engagierte einzelne oder einzelne Lehrkräfte ankommt die dann sagen ich finde das wichtig Ich finde dieses Thema wichtig ich will das hier an der Schule sozusagen darüber gesprochen wird und so weiter und sofort.

00:25:11: Also das ist auf der einen Seite, glaube ich total wichtig und im Systemischen reden wir häufig auch von einem sowohl als auch.

00:25:18: Wir machen selten entweder oder – oder wir versuchen das zumindest -, sondern die Perspektive ist es bestehen auch Dinge, die sich widersprechen in ihrer Gleichzeitigkeit.

00:25:27: Und auch darin liegt etwas, worin wir mitarbeiten können.

00:25:30: Ich würde trotzdem auch wenn ich überfordert bin von bestimmten Situationen, wenn nicht damit zum Beispiel einverstanden Wie Schule, in der ich arbeite oder das Schulsystem wie auch immer mit diesem Themen umgeht.

00:25:45: Find' ich es trotzdem wichtig die eigene Selbstwirksamkeit an dieser Stelle nicht sozusagen komplett abzuschreiben weil es macht einen Unterschied auch für meine Schülerinnen wie ich auf sie in diesen Themen zugehe ob ich ihnen zuhöre, ob ich ein Unterschied darin mache wenn das Thema Diskriminierung aufkommt und ich zum Beispiel nachfrage, wie es ihnen damit geht.

00:26:09: Und das sind natürlich auch häufig vielleicht eher Eins-zu-Eins Gespräche.

00:26:12: Das ist nicht immer nur in der gesamten Klasse aber wir führen ja auch in anderen Themenkontexten Eins zu Eins Gespräche.

00:26:18: Es ist ja nicht so dass es das überhaupt nicht geben würde oder aber auch eine Position zu beziehen zu sagen wenn etwas geäußert wird das hat jetzt hier keinen Platz dass sie sich anders oder das widerspricht zum Beispiel dem, wie wir hier gemeinsam miteinander arbeiten wollen und auch gleichzeitig aber dem nicht immer einen riesengroßen Raum zu geben.

00:26:39: Aber trotzdem Stellung zu beziehen einfach aus dem Grund damit ein Signal auch an andere Leute gesendet wird und vielleicht auch ein Unterschied gemacht wird okay Zumindest bei dieser Lehrkraft kann ich mich so nicht verhalten.

00:26:52: Kann ich das so nicht sagen, weil die das auf dem Schirm hat dass das hier für nicht cool ist und das macht auch was mit einem Sicherheitsempfinden für die Schülerinnen, die selber vielleicht an entsprechenden Stellen also da jetzt auch noch mal intersektional gedacht von unterschiedlichen Diskriminierungsformen negativ betroffen

00:27:09: sind.".

00:27:10: Jetzt lasst uns mal so einen hypothetischen Fall zusammendurch machen, damit wir es konkret machen.

00:27:16: Also ich bin jetzt irgendwie Schulleiter von einer Schule und da gab's jetzt ein rassistischem Vorfall.

00:27:21: Wir sind ja alle überfordert, keine Zeit, keiner weiß genau was man damit machen soll.

00:27:25: Ich hab vielleicht selbst keine rassisten Erfahrungen erlebt Und ich sage so, jetzt brauchen wir aber jetzt hier eine bisschen Unterstützung, Beratung, ich rufe dich an.

00:27:34: Dann sag' ich dir, Eda komm bitte an unsere Schule und mach was!

00:27:38: Weil wir brauchen irgendwas.

00:27:42: Kannst du vielleicht kurz sagen, was du vorschlagen würdest?

00:27:45: Weil die Leute wollen natürlich schnell eine Lösung haben.

00:27:48: Du hast gerade gesagt strukturelle Probleme, die es ja überall gibt brauchen auch struktuelle Lösungen.

00:27:53: das geht nicht von heute auf morgen oder in einem Workshop.

00:27:56: aber also wie gehst du davor?

00:27:57: Was sagst du den Leuten?

00:27:59: Haben die Leute vielleicht auch falsche Erwartung erstmal an dem Workshop oder an dich an deiner Arbeit?

00:28:05: kannst du das uns vielleicht einmal so vorspielen?

00:28:09: Naja, also ja falsche Erwartungen sind da ganz häufig der Fall.

00:28:13: Weil es besteht ja auch häufig die Idee in dem von dir skizzierten Beispiel dass das jetzt so der erste Rassismusvorfall vielleicht gewesen ist und wo wir glaube ich alle uns vorstellen können dass das ja mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht der Fall ist sondern dass bestimmte Dinge vielleicht bisher noch nicht gehört worden sind dass das jetzt ein Maß an Aufmerksamkeit bekommt, was es davor noch nicht erhalten hat.

00:28:39: Das heißt ich würde die Wahrnehmung hinterfragen wie diese Situation im Kontext der Schule gedeutet wird?

00:28:49: Um dann sozusagen mehr Informationen heraus zu bekommen und zwar geht's nicht nur darum, dass ich diese Information bekomme sondern zum Beispiel auch wenn ein Kollegium sich trifft und darüber gesprochen wird dass es um einen Austausch darüber kommt, wie das Erleben der jetzt in dem Fall anwesenden Lehrkräfte welche Beobachtungen sie bisher zum Beispiel schon gemacht haben dazu.

00:29:12: Und das hört sich jetzt so einfach an wenn ich das hier zu sage aber natürlich auch da haben wir's mit Widerständen zu tun.

00:29:18: Es gibt Leute die haben einfach keinen Bock darauf sich damit auseinanderzusetzen weil sie es vielleicht gar nicht müssen je nach Diskriminierungsform weil Sie davon privilegiert sind und zumindest nicht den Ja, den Drang aus sich selbst vielleicht heraus haben.

00:29:32: Klammer aufmüsten, klammer zu, sich damit auseinanderzusetzen.

00:29:36: Aber das heißt es geht sozusagen darum in welchen Formaten können wir wie über dieses Thema sprechen und das Ganze sozusagen auch mehrgleißig aufziehen?

00:29:45: Das heißt Wie kann ich zum Beispiel mit Lehrkräften darüber sprechen in einem reflektiven Austausch dazu.

00:29:54: Was für Angebote sind für Schülerinnen wichtig?

00:29:57: Wer macht diese Angebote, sind das Angebote wo ich mir externe Personen dazuholen kann ja die vielleicht sich darauf spezialisiert haben zum Beispiel oder deren einfach Daily Businesses ist mit jüngeren Menschen über ihre Diskriminierungserfahrungen zu sprechen auch als Signal wiederum von der Schule dass das vielleicht ernst genommen wird.

00:30:15: Und wie oft mache ich das?

00:30:17: Ist es was, was sich jetzt einmal tue so ein bisschen als Feuerwehr?

00:30:20: oder ist es etwas wo ich sage mir ist als Schule dieses Thema wichtig und ich versuche es strukturell zu platzieren an unterschiedlichen Stellen in meinem Jahresverlauf.

00:30:32: Also ich biete unterschiedliche Dinge dazu an, sei es jetzt Workshops, AGs, Projektwochen... Ich biete aber vielleicht auch eine Form von Beschwerdestruktur an die Diskriminierung explizit benennt und zum Beispiel nicht nur auf einer Ebene von Mobbing.

00:30:48: also ich will jetzt Mobbing hier nicht trivialisieren Aber es gibt schon nochmal Unterschiede auch auf was zB verschiedene Mobbingerfahrungen füßen ob das zum Beispiel auch diskriminierungsrelevant ist.

00:30:59: Ich kann aber auch überlegen, wie kann ich vielleicht auch Räume für Menschen schaffen die sich selbst organisiert darin miteinander setzen wollen.

00:31:07: Also auch noch mal Stichwort Teilhabe, Partizipationen Selbstwirksamkeit Handlungsfähigkeit stärken.

00:31:13: ja also kann nicht sozusagen als Struktur auch Röme bereitstellen und auch ein Vertrauen einbringen das zum Beispiel auf sich Schülerinnen und Schüler in Hamm häufig einen vielleicht nicht in allen Feinheiten Aber wer hat das schon?

00:31:27: Begrifflichkeiten, Wissen zu verschiedenen Diskriminierungskontexten.

00:31:31: Aber häufig eine sehr, sehr weitreichende Idee was das mit ihnen zu tun hat und wie sie sich darin verhalten und da ihm einen Raum zu geben und nicht so sagen ja oh das ist jetzt ein Problem und vor allem wenn wir uns hier mit Diskriminierungen auseinandersetzen und wird es vielleicht sogar auch noch öffentlich machen dann denken Leute wir hätten hier ein Diskriminierungsproblem.

00:31:51: Ja, das ist ja auch was ganz Häufiges passiert und da ist Schule nicht alleine.

00:31:54: Das ist in vielen Organisationen und Strukturen der Fall.

00:31:57: also wirklich zu versuchen auf den unterschiedlichen Ebenen meines organisationalen Handelns als Schule zu gucken wo kann ich die Auseinandersetzung mit diesen Themen fokussieren?

00:32:09: Und es kann zum Beispiel mit sowas zu tun haben, wie?

00:32:12: Mit welchen Lehrmaterialien arbeiten wir eigentlich.

00:32:15: Was wird darin eigentlich reproduziert?

00:32:17: Welche Bilder werden darin immer und immer wieder für die Schülerinnen aktualisiert und damit vielleicht auch bestimmte Rollen zugesprochen?

00:32:28: Wer kann was gut?

00:32:29: Wem steht etwas offen?

00:32:31: Das ist ja noch mal eine ganz eigene Diskussion für sich!

00:32:34: Also vielleicht um das nochmal an der Stelle noch mal ein bisschen zusammenzufassen.

00:32:37: Auf der einen Seite kann es total überwältigend sein, weil ich eine Bandbreite von Komplexität habe und gleichzeitig – und da sind wir jetzt vielleicht wieder bei diesem sowohl als auch – habe ich aber dadurch dass es so breit ist die Möglichkeit an sehr viel verschiedenen Stellen anzupacken, Zugänge zu ermöglichen.

00:32:56: Ja, also ich kann mich auf unterschiedlichen Ebenen damit auseinandersetzen und damit habe ich auch mehr Handlungsmöglichkeiten als zum Beispiel nur die eine, die dann heißt.

00:33:05: Eine Person sagt etwas Diskriminierendes, da muss ich dir jetzt überzeugen dass das was ihr gesagt hat nicht gut ist ja sondern Ich kann mich damit aus sozusagen unterschiedlichen Zugängen unterschiedliche Perspektiven nähern und das auch als Thema setzen.

00:33:17: Ja, also wenn ich das richtig hier verstehe ist das natürlich wie du sagst manchmal auch schon überwältigend.

00:33:23: Wenn man dann ankommt und die Leute denken da kommt jetzt die Feuerwehr ja und sagt uns wie es richtig und falsch ist und du sagest nee leute so läuft das nicht.

00:33:31: Das langer Prozess und klar können wir hier an der Stelle ein bisschen Feuerwehrmäßig eingreifen aber gleichzeitig brauchen wir Strukturen die sozusagen ein bisschen eindämmen dass es immer so weiter geht weil das war nicht der erste Fall wahrscheinlich kommt man dann nicht an die Grenzen manchmal auch, dass man einfach sagt so auf Leute ihr müsst jetzt alles das machen und die leute sagen ja klar können wir machen aber dann im laufe des schulalltags geht das alles wieder unter.

00:33:54: also das ist auch eine erfahrung die ich gemacht habe aus älteren sicht wo man irgendwie das gefühlt hat ja da kommt was in gang und dann wird es wieder gestoppt genau und er hört sie da auf.

00:34:06: Und deswegen wäre diese systemische perspektive eben nicht zu sagen ja man kommt dahin und ihr müsst das und das machen.

00:34:12: Die Schule als System ist quasi auch aus einer Verantwortung heraus dazu aufgefordert, Lösungen selbst zu entwickeln die für sie tragfähig sind.

00:34:22: Das heißt es bringt überhaupt nichts wenn ich von außen also nochmal Stichwort Expertin in ihrer Selbst und das gilt natürlich auch für Systeme Wenn ich da hinkomme und sage, ja also das und dass ist super.

00:34:32: Das erfüllt vielleicht erstmal so eine Erwartung am Anfang oder kommt jetzt jemanden und sagt aus einer Expertise raus?

00:34:39: Ja wenn es aber keine Passungen gibt!

00:34:40: Wenn zum Beispiel auch die Strukturen an der Schule vielleicht anders sind als ich sie kenne oder als Menschen, die da jetzt hingehen würden und damit arbeiten würden.

00:34:48: Oder wenn zum Beispiel bestimmte Ressourcen schon in der Schule vorhanden sind, die ich aber gar nicht kenne.

00:34:54: Es geht sozusagen erst mal darum zu explorieren Was ist schon alles da, was gibt es?

00:34:59: Woran kann ich anknüpfen und wie kann sich die Schule für sich selber den tragfähigen Lösungen aufbauen.

00:35:05: Und dann natürlich im Idealfall noch ohne damit einzelne Lehrkräfte zu beauftragen und das dann dort eben abzuladen sondern zu sagen okay es ist eine Gemeinschaftsaufgabe und wir sehen es auch als Gemeinschafter Aufgabe uns auch als Kollegium zum Beispiel zu sensibilisieren Ja, und alle Menschen mitzunehmen die an dieser Schule arbeiten.

00:35:23: Und das sind ja nicht nur Lehrkräfte Das sind ja auch Menschen, die vielleicht eher in technischen Berufen arbeiten.

00:35:28: Das sind Menschen die vielleicht auch im sozialpädagogischen berufen da arbeiten und so weiter und sofort.

00:35:34: So und das als Aufgabe für die Schulgemeinschaft zu sehen um das jetzt noch mal vorhin reinzunehmen Diskriminierung sind Lernhindernisse.

00:35:42: Menschen lernen schlechter wenn sie sich mit Diskriminierungen auseinandersetzen müssen.

00:35:48: Das zwackt einfach Energie ab.

00:35:50: Wir könnten jetzt auch noch über den ganzen Kontext von Diskriminierung und mentale Gesundheit sprechen, das würde das jetzt vielleicht hier aber nochmal weiter sprengen.

00:35:57: Aber also es ist kein Zusatzthema!

00:36:00: Und das ist glaube ich was, was mir einfach sehr sehr wichtig is'.

00:36:03: Es IST kein Zusatzthema.

00:36:04: Häufig wird es so gesagt ja, jetzt müssen wir auch noch Leute einladen Ja dann haben wir jetzt irgendwie zu Drogen da Dann haben wir noch irgendwie zu weiß ich nicht.

00:36:12: x, y z da... ...und jetzt müssen we uns mit Diskriminierungen auseinandersetzen So.. Da muss ich sagen sorry Es ist ein Querschnittsthema und es geht alle an, weil es sozusagen Beziehung strukturiert.

00:36:24: Und das ist wiederum aus einer systemischen Perspektive halt total wichtig, weil wir ja sagen, es geht um Beziehungen!

00:36:31: Es geht darum wie wir miteinander in Kontakt stehen und welche Räume wir schaffen.

00:36:37: Und Diskriminierung ist ein – und bitte jetzt nicht deterministisch verstehen – es ist ein unter mehreren strukturierender Faktor von Beziehlingen Ja, und das ist einfach ein wichtiger Punkt.

00:36:51: Und wenn ich das nicht in der Gestaltung meines Lernraumes auf dem Schirm habe dann mache ich halt nicht Bildung für alle zumindest für alle die bei mir im Raum sitzen.

00:37:01: Ist denn das eigentlich jetzt mal provokativ gefragt?

00:37:05: Der richtige Ansatz, der systemische Ansatz?

00:37:07: Wenn sozusagen die Grundhaltung des systemischen Ansatz sich so widerspricht dem Ansatz Schule,

00:37:14: wenn

00:37:15: sozusagen das System Schule in einer Art aufgebaut ist, wo der systemische Ansatz im Grunde vielleicht gar nicht reinpasst.

00:37:23: Gibt es da sozusagen Probleme?

00:37:25: Wenn du jetzt sagst also ich komme dahin und die erwarten dann was und ich sage das aber nee!

00:37:29: Das ist hier anders Dann gibt's oft diesen Kampf dass überhaupt Leute verstehen wie so.

00:37:34: Diskriminierung ist doch kein Lernhinderungskund.

00:37:37: Also dann kämpft man quasi erstmal zu überzeugen Dass das der richtige ansatz ist.

00:37:43: verstehst du was ich meine?

00:37:44: Ja, ich glaube, ich verstehe was du meinst.

00:37:48: Naja also erstmal würde ich sagen klar das System Schule folgt jetzt nicht nach allen Regeln der kunstsystemischen Ansätzen wie sie mit Menschen darin umgehen.

00:37:56: so ja klar aber welches System tut das schon?

00:38:01: Trotzdem würde ich Sagen dass systemische Perspektiven auf Schule hilfreich sind um zu bestimmten Handlungen zu kommen und vorher um vielleicht auch bestimmte Wahrnehmungen zu verändern.

00:38:14: Also du hast vorhin beispielsweise den Begriff der Problemschülerin genannt, da geht es ja jetzt als Beispiel schon mal los!

00:38:20: So... Es gibt auch systemische Schulentwicklungen so.

00:38:24: Da gibt es viele Beispiele dazu.

00:38:27: Es gibt Menschen die das schon viel viel praktischer tun also auch im Alltag schon tun, als ich das jetzt häufig von außen sozusagen begleite oder sehen kann die Frage, ob ich Menschen davon überzeugen muss dass Diskriminierung ein Lernhinderungsgrund ist.

00:38:45: Ich muss ehrlich sagen wenn wir diesen Aspekt reinbringen in Kolleginnen oder bei Fortbildungen das ist für viele Menschen erst mal einen AHA-Effekt weil sie so darüber noch nicht nachgedacht haben, weil wir eben immer noch Diskriminierung häufig sehr individualisiert betrachten und auch als was abgeschlossenes.

00:39:04: Und also etwas Singuläres oder was sich sozusagen in einer Singularität darstellt im Sinne von das ist jetzt ein diskriminierender Vorfall Und wir eben aber nicht die Ebenen von zum Beispiel struktureller Diskriminierung sehen oder ideologisch diskursiver Ebene, also mit welchen Bildern arbeiten wir?

00:39:22: Welches Wissen haben wir als vermeintlich das richtige Wissen überwähnen und so weiter.

00:39:25: Also das heißt da nochmal das zu öffnen, die Ebenden aufzumachen, zu gucken an welchen Stellen kann ich mich sozusagen auch damit auseinandersetzen und wie ermöglicht es auch wieder herum Handlungszugänge?

00:39:39: Das würde ich sagen, ist eine grundlegende systemische Perspektive die darin auch sehr hilfreich sein kann.

00:39:44: Jetzt mal ganz kurz eine persönliche Frage wenn du jetzt an deine eigene Schulzeit denkst und deiner eigenen Diskriminierungserfahrung womöglich.

00:39:53: Und dann, ne?

00:39:55: Deine Arbeit jetzt siehst

00:39:57: Ja

00:39:58: Hast Du das Gefühl also wenn du das einschätzen kannst Dass sich was im System Schule, was Diskriminierung angeht Was getan hat?

00:40:06: Also sind wir da sozusagen schon auf dem richtigen Weg.

00:40:08: Oder ist das immer noch so wie zu unserer Schulzeit?

00:40:12: Naja, ich würde generell sagen dass es gesellschaftliche Entwicklungen gab.

00:40:15: Also nicht nur im Kontext von Schule.

00:40:17: wenn ich sozusagen jetzt die letzten zwanzig-fünfundzwanzig Jahre zurückgehe also selbst vor zwanziger Jahren noch und da waren wir ja schon in den zweitausenden Landen.

00:40:24: Das finde ich manchmal auch nochmal wichtig sich das nochmal zu vergegenwärtigen.

00:40:29: Also damit dem Begriff beispielsweise Rassismus um die Ecke zu kommen Das würde ich sagen, gut damals war ich auch noch nicht so in den Themen drin.

00:40:37: Das habe ich selten gehört und auch in der Rückbetrachtung.

00:40:40: Da gibt es ja dann alle möglichen anderen Begriffe die man dann anstatt dessen benutzt hat uns so weiter.

00:40:46: also das heißt allein schon des benennen dass wir über sowas wie Diskriminierung sprechen würde ich sage ist schon eine Veränderung und das nämlich auch in er Schule war.

00:40:55: bei mir selbst In der Schule, würde ich sagen war das überhaupt kein Thema.

00:40:59: Also klar es gab natürlich zum Beispiel Fahrten zu Gedenkstätten im Kontext von NS und Holocaust usw.

00:41:09: Das gab es aber das war natürlich sehr sozusagen mit einer Orientierung eher in die Vergangenheit und in den Fragen von Erinnerungskultur usw.

00:41:19: Aber eine Auseinandersetzung oder dass mal auch da Leute von extern bei uns in der Klasse gewesen wären, um dort sozusagen mit uns über unsere eigenen Erfahrungen zu sprechen... Also ich würde sagen das gab es nicht!

00:41:31: Ich will nicht sagen, dass es gar nicht gab aber zumindest mit allen Lehrkräften, mit denen ich zu tun hatte und da waren auch tolle Lehrkräfte dabei, aber dass damals jemand eingeladen worden wäre von außen zu diesen Themen Daran kann ich mich nicht erinnern.

00:41:43: und mittlerweile würde ich sagen, ist das schon sehr viel mehr aber auch natürlich nicht an allen Schulen.

00:41:49: Ich hatte vor kurzem nochmal ein Gespräch Mit einer Person, die gesagt hat auch heute ist es bei ihr an der Schule überhaupt nicht der Fall dass da Leute von extern kommen und ich kenne aber auch sehr viele Schulen wo das eben der Fall ist.

00:42:01: Wo man sagt ja wir bauen uns sozusagen auch ein Netzwerk um uns als Schule herum mit verschiedenen Akteurinnen in der Stadt vor Ort in der Region wo wir wissen es gibt bestimmte Themen und da ist ja Diskriminierung usw.

00:42:15: nur eines davon wo es einfach Sinn macht vielleicht auch nochmal Menschen mit anderen Perspektiven mit anderen Expertisen sozusagen einzuladen.

00:42:24: Und das ist was, wo ich sagen würde ja... Das hat sich aus meiner Perspektive so wie ich das abschätzen kann auf jeden Fall verändert.

00:42:31: und aber auch dass es aus meiner Sicht viel mehr Lehrkräfte gibt die dieses Thema auch offen ansprechen an Schulen oder sich darum bemühen entsprechende Perspektiven ernst zu nehmen und auch Dinge anzubieten in diesem Bereich.

00:42:48: Und das heißt aber natürlich nicht, dass sie da auch auf viele Widerstände stoßen und sich vielleicht eher weniger Verbündete haben vor Ort.

00:42:55: Das merken wir natürlich auch gerade wenn es so um Einzelberatung oder auch um Supervisionen in dem Bereich geht wo Menschen sich dann auch ans System abarbeiten.

00:43:05: Aber grundsätzlich würde ich schon sagen was die Besprechbarkeit dieser Themen gestiegen ist und dadurch Vielleicht die Möglichkeit, dass Menschen und auch Schülerinnen.

00:43:17: Und aber auch Lehrkräfte, die von intersektional gedacht, von Diskriminierung negativ betroffen sind sich auch stärker gesehen fühlen vielleicht mit ihren Lebensrealitäten.

00:43:29: Und zumindest Orte haben wo sie bestimmte Dinge ansprechen oder besprechen können.

00:43:34: Und gleichzeitig heißt das auch nicht, dass das für alle gilt.

00:43:36: Das ist halt auch ein Teil der Wahrheit Oder zumindest einen Teil von Realitäten wie Sie Menschen beschreiben.

00:43:43: In der Schule ist es oft so, dass man es liebt wenn es konkrete schnelle Lösungen gibt.

00:43:49: Behaupte jetzt einfach mal so!

00:43:52: So was ich von dir gehört habe... ...ist natürlich nicht so einfach und du kannst jetzt nichts sagen.

00:43:57: Also ich hab hier einen zehn Punkteplan.

00:43:58: Wenn ihr den macht dann Rastismus beendet Diskriminierung gibt's da nicht mehr.

00:44:04: Gibt es vielleicht trotzdem?

00:44:05: Auch wenn es vielleicht im systemischen Ansatz widerspricht von deiner Seite her eine Art von Tipps, wo man sagt.

00:44:11: Da könnt ihr schon heute mit anfangen.

00:44:13: Das löst nicht das Problem morgen aber ihr könnt euch bestimmte Fragen stellen oder bestimmte Dinge einrichten und anfangen zu zeichnen.

00:44:22: Gibt es da von deinter Seite her vom systemischem Ansatz her irgendwas?

00:44:26: Also da könnte er heute auch ohne Externe anfangen.

00:44:29: Ja, also ich würde sagen jetzt erstmal an Lehrkräfte gerichtet und ich gehe mal davon aus dass viele Lehrkräften die diesen Podcast hier auch hören.

00:44:37: Natürlich Menschen sind diese sich grundsätzlich schon für diese Themen interessieren oder auch eine gewisse Wichtigkeit darin sehen.

00:44:45: Der erste Punkt ist sich Verbündete zu suchen Also Menschen vor Ort im Collegium zu suchen.

00:44:51: Ich meine teilweise haben wir ja riesige Kollegien und da kennen wir auch nicht alle, und wir wissen vielleicht auch nicht welche Themen wem wichtig sind.

00:45:00: Und dort zu versuchen aus einer Isolation rauszukommen thematisch also das heißt zu gucken wen gibt es noch für den diese Themen hier wichtig sind?

00:45:10: Also das ist etwas wo wir ganz häufig schon gesehen haben dass da eine sehr große Kraft drin liegt das nicht für sich alleine verhandeln zu müssen so Das wäre so ein Aspekt.

00:45:23: Ein anderer Aspekt wäre, und da sind wir mittlerweile in der Zeit wo wir ja sehr viel zugängliches Wissen haben also das heißt selber zu gucken sich selber damit auseinanderzusetzen.

00:45:35: Was heißt eigentlich Diskriminierung?

00:45:36: Und was bedeutet das für meine pädagogische Arbeit?

00:45:39: und was bedeutet es fernab von, oh da ist jetzt etwas passiert.

00:45:43: Da muss ich einschreiten!

00:45:44: Sondern was hat das zum Beispiel auch mit meiner Unterrichtsplanung zu tun?

00:45:48: Was hat das mit der Planung vielleicht von einer Klassenfahrt zu tun?

00:45:52: ja?

00:45:52: Je nachdem wo ich hinfahre müssen sich manche Menschen andere Gedanken machen als andere dazu.

00:45:57: Also das sind alles so Aspekte Wo wir sagen würden, gerade auch aus einer systemischen Perspektive.

00:46:03: Es geht darum dass wir alle selber eingebunden sind.

00:46:06: Niemand steht außerhalb dieser Verhältnisse.

00:46:09: Egal wie wir darin positioniert sind aber es hat immer was mit uns zu tun und dann eben auch zu gucken okay Wie kann ich mir selber eine Haltung entwickeln?

00:46:18: Und Ich weiß das ist ein bisschen ein schwammiger Begriff und der wird auch sehr inflationär benutzt Aber eine Haltung entwickeln wo ich vielleicht auch mich schon mit meinen eigenen Abwehr- und Widerstandsmechanismen auseinandergesetzt habe, um nicht... in einer konkreten Situation plötzlich überfordert zu sein von dem, was da grade vielleicht auch in mir abläuft.

00:46:40: Also das kann ja allen Menschen passieren, auch Menschen die sich viel damit auseinandersetzen, dass sie zum Beispiel eine Rückmeldung bekommen.

00:46:46: Hey!

00:46:46: Das, was Sie gerade letztes Woche gesagt haben oder das, was sie gerade gesagt haben, das empfinde ich als diskriminierend.

00:46:51: und dann nicht total in den Widerstand zu gehen und zu sagen ... Nee, das kann gar nicht sein.

00:46:56: Ich sag jetzt mal verkürzt, ich gehöre doch zu den Guten.

00:46:59: sondern das als wichtige Information auf der Beziehungsebene wahrzunehmen, dass mir das eine Person zurückmeldet.

00:47:06: Und wenn ich mich halt im Vorhinein schon mit meinen Abwehr- und Widerstandsmechanismen auseinandergesetzt hab dann fällt mir das vielleicht leichter in so einer Situation zu sagen okay danke für die Rückmeldungen und dann kann man von da aus gucken wie man weiter macht.

00:47:20: ja?

00:47:20: Aber erstmal dieses Auf sich selbst schauen und gucken wie bin ich eigentlich darin verortet?

00:47:27: Was macht das eigentlich mit meiner professionellen Arbeit?

00:47:29: Und häufig sind diese Themen ja supermoralisch aufgeladen, so niemand will ein schlechter Mensch sein.

00:47:35: Also ich würde sagen, niemand will einen schlechten Mensch sein und die allermeisten Menschen wollen nicht diskriminieren.

00:47:41: Unser Anliegen ist es an der Stelle zu sagen wir müssen das aus einer professionsspezifischen Perspektive betrachten.

00:47:49: Moralisch bringt uns das nichts an dieser Stelle sondern wir müssen gucken Wie wirken sich Diskriminierungsverhältnisse auf unsere Arbeit aus?

00:47:58: Und wo reproduziere ich vielleicht auch selber?

00:48:01: Diskriminierung oder Entsende-Diskriminierung, die mir gar nicht auffallen.

00:48:05: Und wie beeinflusst das meine Arbeit?

00:48:07: und dass es ehrlich gesagt eine Frage von Professionalisierung und keine Frage von Ich will jetzt hier ein guter Mensch sein oder das ist jetzt moralisch erstrebenswert.

00:48:15: Ich will das jetzt nicht total abtun.

00:48:17: aber der primäre Zugang gerade wenn wir uns aus einer Perspektive von Schule Zum Beispiel mit Diskriminierung auseinandersetzen heißt aus meiner Sicht, was bedeutet Diskriminierungen für unsere Profession?

00:48:31: Für unseren Anspruch, für unsere Ziele und die sind ja alle formuliert.

00:48:35: Also in Gesetzen, in Leitbildern, die sich Schulen geben usw.

00:48:41: Das heißt jetzt so ins Freie übersetzt das ist nicht eine einmalige Sache, die man sich mal so aneignet sondern es ist eine grundsätzliche Haltung die nicht nur dazu führt, dass man sagt, wir haben keine Diskriminierung mehr oder da fühlt sich jemand ein bisschen besser.

00:48:54: Sondern es erleichtert Anfangszeichnen womöglich auch den Unterricht.

00:48:58: Absolut!

00:48:59: Weil dann vielleicht Menschen, die als Problem gesehen wären gar kein Problem sind weil man sie anders behandelt oder die anders gesehen werden?

00:49:08: Ja und weil man vielleicht feststellt an dieser Stelle das die Menschen relativ nachvollziehbar reagieren auf Erfahrungen, die Sie machen

00:49:17: Ja.

00:49:18: Ich hab ein Beispiel, sagen wir mal, du bist Lehrer, kommst in die Klasse rein und da liegt jemand mit dem Kopf aufm Tisch und schläft

00:49:27: so.

00:49:27: Das kennt glaube ich jeder der schon in der Klasse war.

00:49:30: Und ich hatte dann mal einen Gespräch mit jemandem und die sagte dann was ich dann mache ist ich gehe dahin und klopfe ganz da auf den Tisch Dann wacht die Person auf!

00:49:38: Und dann löst das Problem ja nicht weil da gibt es eher gar eine Hilfe.

00:49:41: sollt das und so hier ist respektlos.

00:49:43: Du schläfst ihm Unterricht.

00:49:46: Die Nachfrage, warum schläft er denn immer?

00:49:48: Oder warum ist der müde.

00:49:51: Und dann kam raus beim Nachfragen, dass die Person halt immer ihre zwei Geschwister morgens zu Kita bringt und deswegen müde es.

00:49:58: Also nichts mit Respekt zu tun oder der Unterricht ist langweilig sondern das war einfach.

00:50:04: ich bin müde weil ich eine Stunde früh aufstehen muss und meine Geschwisters zu Kita bringen musst.

00:50:09: Wenn ich zur Schule komme habe ich schon gearbeitet quasi.

00:50:11: Genau!

00:50:12: Das alleine ändert ja schon so ein bisschen die Wahrnehmung Und womöglich auch die Beziehung.

00:50:17: Ja, und wenn wir das jetzt sozusagen noch auf unterschiedliche Diskriminierungsebenen sehen dann würde ich sagen macht es auch nochmal einen super großen Unterschied ob die Person vielleicht als Ich sag jetzt mal weiß, Deutsch gelesen wahrgenommen wird oder ob sie beispielsweise als migrantisch BIPOC wie auch immer verandert fremd zugeschrieben wird.

00:50:39: Und das hängt da auch mit drin zusätzlich zu dieser individuellen Lebensrealität von der Person dass sie morgens schon ganz viel gearbeitet hat und superviel Verantwortung übernommen hat.

00:50:50: ja Das ist auch ein weiterer Bestandteil.

00:50:52: wir haben diese Beispiele häufiger also Zum Beispiel Stefanie Kaffschötl, eine Therapeutenpsychologin aus Berlin.

00:51:00: Hat das glaube ich auch mal in einem Podcast gesagt dass beispielsweise gerade bei Kindern die Negativ von Rassismus betroffen sind zum Beispiel ganz häufig ein jahrelanger oder monatelanges Rassismus erleben nicht thematisiert wird sondern irgendwann, dann nur wenn dieses entsprechende Kind zum Beispiel aggressiv nach außentritt und sozusagen in irgendeiner Form reagiert.

00:51:28: Und dann ist das das Problem... Aber was nicht thematisiert wird, sind die Erfahrungen der letzten Monate vielleicht Jahre.

00:51:35: Die diese Form von Gewalt spielen dann keine Rolle sondern sozusagen nur das was auf der obersten Ebene vielleicht sichtbar wird in diesem Moment.

00:51:43: und das ist ein weiterer Aspekt davon.

00:51:45: oder ein weiteres Beispiel Was wir immer wieder haben ja Und dass natürlich auch noch mal in allen Abstufungen in verschiedenen Facetten mit stärkeren Intensitäten Mit viel Schwere mit wenig schwere da ist halt alles dabei.

00:51:58: Also Wir können uns sozusagen dem entziehen, dass Diskriminierungsverhältnisse gesamtgesellschaftlich sich eben auch in der Beziehungsgestaltung auswirken können.

00:52:10: Okay vielleicht noch mal zum Schluss.

00:52:11: Vielleicht gibt es dann doch nochmal irgendwas was du loswerden möchtest an Lehrkräfte und PädagogeInnen oder an SchülerInnen wo du sagst ich würde mir wünschen punktpunkt Punkt Gibt's so etwas?

00:52:22: Naja also ich würde mich generell und das ist jetzt nicht ein Wunsch an die einzelne Pädagogin oder an die einzelne Lehrkraft, sondern dass es jetzt eher im System gedacht.

00:52:32: Also ich würde mir wünschen das wir in einem Jahr leben würden wo es ganz selbstverständlich ist, dass zum Beispiel auch in der Lehrkräfterausbildung aber auch von Ausbildungen im Bereich sozialer Arbeit also all diese Aspekte oder Felder, dass es dort ganz selbst verständlich wie Viele, viele anderen Themen auch, die wir sagen würden sind wichtig für unsere Arbeit.

00:53:02: Dass darin eine Auseinandersetzung mit Macht- und Diskriminierungskritik Bestandteil ist.

00:53:09: Dass das Teil von Ausbildung ist, dass es Teil aber auch von Praxisreflektionen ist, wenn sich Menschen zu ihrer Arbeit beraten lassen.

00:53:19: Und dass auf einer Ebene passiert, Akademisch stattfindet, sondern auch sozusagen die Person als professionelle Person in den Blick nimmt und sagt was macht das jetzt mit dir?

00:53:32: Na wie verhältst du dich darin.

00:53:34: Was sind deine Muster in diesen Kontexten, was sind deine gewohnten Wahrnehmungen Bilder Und wir reflektieren ja gerade im pädagogischen Feldern da wird ganz viel reflektiert über alles mögliche und es ist ja auch wichtig und gleichzeitig ist es auch aus einer macht kritischen Perspektive nachvollziehbar oder erklärbar, warum das halt bei Themen wie Diskriminierung nicht passiert.

00:53:56: Weil Diskriminierungen laufen am besten wenn sie nicht thematisiert werden also wenn es quasi die Normalität ist, die nicht besprochen wird.

00:54:04: Also das würde ich mir sozusagen wünschen und ich würde mir im Kontext Schule jetzt direkt, also wenn ich jetzt so an Lehrkräfte, an Lehrpersonen denke, würde ich mich wünschten dass Menschen die Räume finden für sich, beispielsweise weil sie sich auch selber bauen können mit anderen Personen.

00:54:21: Und ich sag nicht dass das leicht ist aber ich würde mir wünschen, dass sich mehr Räumen bilden in Schulen wo diese Dinge besprechbar gemacht werden und von dort aus sich Dinge entwickeln können ja und dass es nicht dazu führt dass Menschen sozusagen in so eine Art so ne Schockstarre kommen wenn Diskriminierung zum Thema wird, sondern dass das etwas ist was zum Alltag gehört und was wir auch verantwortlich je nach unserer Rolle und Profession auch bearbeiten können als Teil von unserer Arbeit eben.

00:54:57: Und dabei eben auch die Menschen in den Blick zu nehmen, die je nach Diskriminierungsform in diesem Moment eben auch konkret negativ davon betroffen sind und zu fragen, was brauchen diese Menschen?

00:55:10: In dem konkreten Fall eigentlich gerade.

00:55:12: Weil das passiert selten ja also Schülerinnen werden selten gefragt Was braucht ihr eigentlich um sozusagen euch mit diesen Themen gut auseinandersetzen zu können.

00:55:22: Und ehrlich gesagt werden auch Lehrkräfte nicht häufig gefragt was sie brauchen könnten Umgut sich mit diesen themen auseinanderzusetzen und da auch nochmal mit Blick auf unterschiedliche positioniert halten.

00:55:34: Das ist vielleicht ein ganz gutes Abschlusswort und eine gute Abschlussfrage, die man sich stellen kann gegenseitig im System Schule.

00:55:41: Was brauchen wir eigentlich?

00:55:44: Und daraus folgt denn womöglich einiges was man nicht erwartet hat.

00:55:48: also das glaube ich ist erstmal ein guter Start womöglich und dann kann man ja auch noch immer noch externe bietig heranholen.

00:55:56: aber vielen Dank erst mal dass du hier warst dass du deine Erfahrungen und deine Expertise geteilt hast Und willst du noch irgendwie los werden?

00:56:04: Kann man dich irgendwo erreichen, wo kann man dich buchen.

00:56:07: Wo kann man mit dir sprechen?

00:56:09: Genau also es gibt ein Profil auf LinkedIn von mir das wir mittlerweile haben dass ja viele genau.

00:56:16: Es gibt eine eigene Website goldminusmari.de Also Gold wie Silber geschrieben und dann einen Minus und Mari mit doppel M-A-R-I Und genau, da können sich Menschen an uns wenden.

00:56:29: Aber ich verweiste auch noch mal drauf und das ist auch immer wichtig Wir sind ja nicht die einzigen Menschen, die darin arbeiten sondern es gibt mittlerweile zum Glück viele Menschen Die sowas anbieten und da auch wirklich Mal bei sich zu gucken was wen habe Ich denn auch Bei mir vor Ort?

00:56:44: Ja welche ressourcen welche menschen kann ich ansprechen?

00:56:47: wer bietet Was auch Bei Mir in der näheren umgebung an?

00:56:51: weil Dadurch entsteht halt auch ein system

00:56:54: sehr schön.

00:56:55: Also dann vielen, vielen Dank.

00:56:56: Ja danke auch!

00:56:58: Zum Schluss freuen wir uns wenn ihr unseren Podcast abonniert und mit Freundinnen, KollegInnen und weiteren Interessierten teilt.

00:57:04: Mit der Kiwi-Prozessberatung unterstützen wir Schulen dabei Vielfalt und Teilhabe langfristig und systematisch in der Schulentwicklung zu verankern.

00:57:12: Gemeinsam mit ProzessberaterInnen entwickeln Schulen konkrete Schritte für eine diskriminierungssensible Schulkultur.

00:57:20: Außerdem bieten wir moderierte kollegiale Fallberatung für Lehrkräfte und pädagogische Fachkräfte an.

00:57:26: Dort können herausfordernde Situationen rund um Diskriminierung im Schulalltag gemeinsam reflektiert werden.

00:57:32: Mehr Informationen zu den Angeboten und weitere Kidi-Bausteinen findet ihr unter care.de/.kivi.

00:57:39: Wenn Ihr Interesse an den Angebot des KIDI-Programms habt oder Feedback, Fragen oder Anregungen zum Podcast teilen möchtet Erreicht ihr uns jederzeit unter Kiwi at care.de.

00:57:51: Das Kiwi-Programm und dieser Podcast werden gefördert durch den ARMI Fonds der Europäischen Union, zudem wenn die Projekte durch die Deutsche Bank Stiftung unterstützt.